журнал DE I / DESILLUSIONIST ( Деиллюзионист )
DE I / DESILLUSIONIST ( Деиллюзионист ) #05 : Слово редактора. Роксолана Черноба. DE I / DESILLUSIONIST ( Деиллюзионист ) #05 : ART MOSCOW проверенная компания. DE I / DESILLUSIONIST ( Деиллюзионист ) #05 : Felieke Van Der Leest. Два чувства DE I / DESILLUSIONIST ( Деиллюзионист ) #05 : Fine Art Fair. DE I / DESILLUSIONIST ( Деиллюзионист ) #05 : Уэльский великан  Brin Terfel DE I / DESILLUSIONIST ( Деиллюзионист ) #05 : Интимный процесс c индустриальным размахом DE I / DESILLUSIONIST ( Деиллюзионист ) #05 : Penthesilea. Кровь DE I / DESILLUSIONIST ( Деиллюзионист ) #05 : Содержание номера DE I / DESILLUSIONIST ( Деиллюзионист ) #05 : На переправе с Тонино Гуэррой. DE I / DESILLUSIONIST ( Деиллюзионист ) #05 : Янковский о Янковском. DE I / DESILLUSIONIST ( Деиллюзионист ) #05 : Norman Foster DE I / DESILLUSIONIST ( Деиллюзионист ) #05 : Carolin Carlson
журнал DE I / DESILLUSIONIST ( Деиллюзионист )#05

english version |
 
о проекте |
 
манифест |
 
в номере |
 
архив |
 
редакция |
 
контакты |
 
партнеры |
 

on Top |
 
события |
 
спецпроект |
 
DE I видео |
 
DE I музыка |
 
DE I Media Group |
 
 


 
 

DE I #05: На переправе с Тонино Гуэррой.

НА ПЕРЕПРАВЕ С ТОНИНО  ГУЭРРОЙ

Только одно предчувствие, что тебе представилась возможность поговорить с человеком, написавшим «Амаркорд», «Забриски пойнт», «Блоу-ап», вызывало внутреннюю вибрацию и волнение, словно ты – сирота безродная – неожиданно признал в своем давнем опекуне и благодетеле родного отца.

Текст: Роксолана Черноба и Максим Масальцев  
Фото: Максим Масальцев и Роксолана Черноба  

DE I: Если проанализировать прожитое, с какими иллюзиями и ожиданиями Вам пришлось расстаться?

ТОНИНО: Вчера, слушая концерт Рахманинова, я подумал: как прекрасно быть музыкантом. Мне когда-то хотелось стать пианистом. Единственно, что меня утешает, – это мой сын. Он замечательный музыкант, один из ведущих композиторов Италии.
Я надеялся быть более высоким, хотя бы чуть-чуть выше. Но я много читал, склоняясь над книгами, и спина согнулась, а мне очень хотелось иметь прямую спину, как у дирижера…. Правда, когда я был в немецком плену, то дирижировал оркестром, совершенно не зная музыки. (В разговоре Гуэрра словно выдергивает картинки из своей жизни и торопится их высказать. – DE I)
…Жизнь начинается с иллюзий. Вначале человек верит, что он пробьет собой небо, но небо нельзя пробить, даже если человек станет метеором. Я за то, чтобы иллюзии сохранялись, потому что, когда они есть, ты надеешься на то, что сделаешь лучше.
Были иллюзии, были… Иллюзии, связанные с детьми. Не думаю, что я был хорошим отцом, и эти проблемы принесли мне очень горькие разочарования.
Не думаю, что я был справедлив к своим родителями. Моя мама была неграмотной, я ее очень любил. Но, впервые признаюсь в этом, я стыдился ее, потому что она не знала грамоты. Она была исключительная женщина. Исключительная… И, быть может, она не простит…
Чтобы у молодых людей не было горьких разочарований нужно всегда любить других людей и не терять эту любовь...

DE I: В вашей жизни случались события, когда вы чувствовали присутствие божественного провидения?

ТОНИНО: Я считаю божественным, когда идет снег… И когда идет дождь, и когда листьями шелестят деревья – это все божественные явления, это все чудеса, это грандиозные моменты в жизни человека. Божественные моменты. И если жаль умирать, то именно из-за этих божественных проявлений. Это спектакль жизни, сама жизнь есть божественное провидение.

DE I: Почему человек тратит столько жизненных сил, а в итоге вспоминает, кажется, самые незначительные вещи: дождь, снег?

ТОНИНО: Меня уже не трогают те грандиозные произведения искусства, замечательные здания, гениальная живопись или литература. Многое, что раньше казалось откровением, не останавливает меня…
Это происходит не потому, что все уже знакомо или недоступно. В моем возрасте нужны очень простые, простые радости… Такие, как будто кто-то тебя гладит по голове, — вот такая ласковость и нежность жизни. (Гуэрра несколько раз прикасается к плечу редактора DE I).
Два года назад было очень жаркое лето, все сухо, и вдруг ночью пошел дождь: вот у меня было впечатление, как будто кто-то гладит меня по голове. Такие моменты жизни меня радуют. Потому что наступает день, когда человек начинает любить не столько путешествия, сколько свой дом, ему нравится смотреть на мир из окна этого дома. То есть остается окно. И память. Но это отрывки памяти. (Гуэрра снова видит картинку, уходит в нее и возвращается, чтобы описать. – DE I)
…Иногда, когда не спится, я стараюсь восстановить дом моего детства в Падуе, я в нем родился. Однажды я вспомнил спальню моих родителей… увидел тумбочку около постели, о мраморную поверхность которой мой отец тушил свою сигару… на тумбочке стоял стакан воды – и больше ничего… рядом я увидел свою мать. Я вспомнил историю, как однажды ей было плохо, пришел врач, профессор… Матери в ту пору было восемьдесят шесть или восемьдесят семь лет, и профессор, выписывая рецепт, спрашивает ее: сколько вам лет? Она немножко помолчала, а потом сказала: двадцать лет и много-много месяцев. Моя мама ответила, оставаясь женщиной.
Я вспомнил, конечно, кухню и буфет, где между стекол были вставлены письма или фотографии, открытки из Америки. У моего отца было пять братьев, которые эмигрировали в Америку, и я их никогда не видел. Еще была одна открытка с удивительной надписью от сестры, которая уехала в Бразилию. Я никогда в жизни не видел ничего более поэтичного. И я из этого сделал стихи…
 
Эдуардо (так звали отца Тонино) мы пришли к отцу
А я вспоминаю самый прекрасный день нашей жизни
Когда мы с тобой ехали на ярмарку продавать рыбу
Но мы не смогли попасть на берег ярмарки —
Там половодье снесло мост
И мы возвращались со всеми нашими ящиками назад…
И мы все не решались выбросить эту рыбу
и она стала вонять, портиться… Эдуардо…
смотря на эту рыбу сказал, что моя жизнь …………….

 
Услышав окончание стихотворения, Лора, супруга Тонино, вспыхивает и с невероятным темпераментом отказывает мужу в переводе. Гуэрра мгновенно отвлекается от воспоминаний и начинает спорить супругой. Оба кричат «basta»! Тонино недоволен, что его прервали. Лора выходит из комнаты. Гуэрра покидает кресло, говоря себе: «Я – художник! Зачем мне это? Как можно?» Ему грустно.
Разговор возобновляется во время того, как Гуэрра слушает музыку из проекта «Penthesilea», принесенного DE I. Лора тоже успокаивается, ей, видно, хотелось, чтобы Гуэрра говорил о более жизнеутверждающих вещах. Вместе они рассказывают о фотографиях, украшающих стены небольшой уютной комнаты.

ТОНИНО: Это мой рисунок… А вот рисунок Феллини…
ЛОРА: А вот они вместе (большая черно-белая фотография двух молодых соавторов – Феллини и Гуэрры. – DE I ) у своего друга-художника…
Гуэрра возвращается в кресло. Лора садится в такое же, только напротив мужа. Тема пережитых ошибок не оставляет Тонино, и он, словно просветив «рентгеном» издателя DЕ I Роксолану Чернобу, решил поучаствовать в ее мыслях.

ТОНИНО: Если ты хочешь чего-то достичь, стать художником или писателем – творцом, все полезно, любые ошибки полезны, они еще более полезны для духа человеческого, чем успехи. Я вижу, что ты сейчас труженица и в этот момент растешь над собой… Я был бы никем, если бы я не был в плену. Если бы меня не наказывали, если бы я не казнил себя, что плохо себя вел по отношению к матери, я был бы никем…
Когда человек вот так растрогается, он словно наказывает сам себя. Понимаешь? В такой момент я не слабый, я сильный благодаря своим эмоциям. Не бойся, нужно, чтобы ты влюбилась в свое дело, ты должна им заболеть. Если у тебя получится, то тогда всё – ты вышла и спаслась. Если тебе хотелось уйти в монастырь, это исключительно, это замечательно – как наказание самой себе и всем вокруг. Единственное, чем ты можешь и наказать, и спасти себя – это быть молодцом. (Гуэрра опять видит скрытую картинку и находит лучший финал для своей речи. – DE I)
…Саша Сокуров… он молодец, потому что страдает тем, что делает. Он знает, что первое условие искусства – это тайна. (В 1987 году Тарковский и Гуэрра стали героями фильма Сокурова «Московская элегия». – DE I).
Тайна кроется в окружающих тебя вещах. Мы можем лишь задавать вопросы, но у нас никогда не будет ответов. Я не говорю о детективных загадках – это не тайны, это задачки, которые легко разрешить. Наши тайны – это вопросы: почему мы в этом мире? куда мы идем? Как на это ответить? (Голос Гуэрры становится тише, он шепчет, словно догадался о чем-то сокровенном)
 
Ты хотела сегодня плакать. А поскольку я заплакал, ты не заплакала… Понимаешь? Вот это и есть тайна…

DE I: Но такие тайны приходится скрывать, и часто – при помощи лжи. Солгать ведь проще, чем до конца понять самому и выразить это другим. Потом эта маленькая ложь провоцирует другую ложь – и так далее, все больше и больше. Людям всегда свойственно усложнять простые вещи?

ТОНИНО: Да, но это все игра, потому что любой старт – это игра. Нужно начинать с простого: ты возвращаешься домой. Это бывает в любом произведении, потому что в возвращении есть тайна. Все так просто – он возвращается домой… (Гуэрра еле поспевает за скоростью своей памяти или фантазии).
…Или вот я не могу забыть рассказ одного большого журналиста, моего старого друга. После смерти жены он остается жить один. Но когда его нет, к нему домой регулярно приходит дочь, переставляет вещи, вытирает пыль и уходит. Он возвращается домой, и начинает все восстанавливать, ставить на свои места, как было при Ней. Это совершенно удивительная история любви к ушедшей. Все должно быть так, как при жизни жены, даже то, что ему раньше казалось ошибочным. Никто не понимает, почему он стал так себя вести. Как ему помочь… Это уже маленький эпизод сценария. Это уже характер. Это очень хорошая история.

DE I: Как появился сценарий «Ностальгии»: от кадра или слова, картинки рассказанной Тарковским?

ТОНИНО: Андрей хотел попробовать снять фильм за пределами России. Он не хотел бежать, просто хотел снять фильм. Я и моя жена в течение трех лет боролись с советскими властями, искали повод и способы помочь ему. В Европе еще с Возрождения существовала эта традиция – все артисты, художники, писатели обязательно должны хоть раз в жизни совершить путешествие в Италию. Я предложил своему другу, директору итальянского телевидения, пригласить Тарковского стать героем фильма о путешествии по Италии. Это было сравнительно безобидное предложение. Наконец мы добились своего, Андрей приехал, но один: ему не разрешили взять с собой жену и сына – это было условие Советского Союза. Он приехал и, естественно, мы не знали, с чего начать. И тогда мы действительно решили отправиться в путешествие по Италии и стали снимать это на пленку.
Этого никто не знает, но фильм, который мы снимали во время путешествия, Андрей делал как режиссер. Фильм назывался «Во время путешествия Андрея Тарковского и Тонино Гуэрры». Это замечательный документальный фильм. Он идет всего час…
В путешествии мы надеялись, что в нем созреет именно то, что он хотел бы сделать. Разумеется, очень скоро Андрей стал скучать по своим, по друзьям, по маленькому сыну. У него началась ностальгия.
Однажды мы попали в волшебное место Баньо Виньоне, мне открыл его Феллини. Это потрясающее место XV века, его мало кто знает из тех, кто бывает в Италии. На огромной площади курящийся теплый бассейн, в котором купалась святая Екатерина Сиенская. Екатерина из Сиены была монашкой и писательницей.
Этот дым, который поднимался от этого бассейна, был такой странный, мистический. И чем больше Андрей наблюдал это место, тем сильнее в нем росла тоска, что радость от увиденного в Италии нельзя разделить с близкими... С этого момента мы начали работать.
Мы придумали исторический сюжет: очень талантливого крепостного художника посылают учиться в Италию. Русские помещики иногда посылали за границу своих крепостных учиться ремеслу, музыке или живописи. Выучившись, художник возвращается к своему помещику.
Вышла вот такая параллель: крепостной художник и сегодняшняя ностальгия. А получилось то, что все увидели.
Режиссеру, который начинает снимать в незнакомом месте, очень трудно в другой стране: почти невозможно сделать абсолютный шедевр. А при тогдашних проблемах, все бы все равно подумали, что, хоть мы и сказали, будто фильм – о путешествии в Италию, но на самом деле сняли кино совершенно о другом. Я считаю, что этот фильм подготовил «Жертвоприношение»… (Гуэрре нужно было отдохнуть, его ожидала съемочная группа и новые вопросы)
 
ЛОРА: Мы рады, что с вами познакомились и так неформально пообщались: и покричали, и поссорились. Просто нужно было вытащить Тонино из сентиментального настроения, в которое он впал до вашего прихода.
 
ТОНИНО РОКСОЛАНЕ: Когда я снова увижу тебя, ты не должна быть грустной…
 
----------------------------------------------------------------
 
ВСЕГО ДВАДЦАТЬ ТРИ ГОДА И МНОГО-МНОГО МЕСЯЦЕВ

Год назад Тонино Гуэрре исполнилось восемьдесят пять. К юбилею самого яркого сценариста XX века его друзья выпустили книгу «85 МЫСЛЕЙ О ТОНИНО». Несколько отрывков из этой книжки станут своеобразным эпилогом небольшого интервью Тонино с редакторами DE I.

Не часто случается встретить человека третьего поколения, который был бы способен всерьез играть простыми вещами, превращая их в необыкновенные, и чтобы при этом мы еще испытывали радость от этого превращения.
Так Тонино возвращает память о прошлом, которую мы почти потеряли.
Спасибо за забытые сказки.

Рустам Хамдамов

Всякий раз, как я зову Тонино, в глазах у Микеланджело появляется смех. Сразу ждешь, что Тонино начнет рассказывать, как что-нибудь натворил – всегда что-нибудь необыкновенное.
И все, что они прошли вместе, необыкновенно. Путешествия, континенты, пустыни, горы, моря, встречи, игры, матчи, сыгранные до последней капли крови, обеды, любовные истории, фильмы, успехи, несчастья, почести, счастливые и грустные моменты.
И они все еще готовы: один – рассказывать, а другой – слушать.

Энрика и Микеланджело Антониони

Слово, которое я искал
Я до сих пор помню тот день в Риме, когда я встретился с Тонино в его квартире на Пьяццале Клодио.
Тарковский мне про него говорил столько хорошего.
Мы пожали друг другу руки. Мы посмотрели друг на друга.
Бывают встречи, которые, даже если мы этого не понимаем, не знаем, почему это так, являются в жизни определяющими.
Ты встречаешь кого-то, смотришь ему в глаза и вдруг понимаешь, что знаешь его очень давно. Почти всю жизнь. Его улыбка, его слова настолько тебе близки, как будто мы всегда принадлежали к одному языку. Мы вышли на маленькую террасу, он рассказывает мне о растениях в вазах, а я ему – о «Путешествии на Киферу».
-   А! Любовное путешествие, – сказал он.
-   И смертельное, – добавил я.
Мы играли словами, не желая этого. Вдруг упали несколько капель воды. Он снова улыбнулся.
-   Я знаю, что тебе нравится дождь.
-   Да.
Я начал ему рассказывать о своем будущем сценарии «Путешествия на Киферу». Он слушал как ребенок.
Но когда я дошел до момента, когда старик спустя тридцать лет возвращается из изгнания и видит свою жену, которая его ждет, он меня остановил. Я не мог найти первого слова, первых слов, которые могла сказать женщина после тридцати лет разлуки.
Тонино встал с неожиданным светом в глазах.
-   Ты поел?
-   Что?
Я не понял. Тонино улыбался.
-   Ты поел? – повторил он. – Это спросил меня мой отец, когда я вернулся пешком из немецкого концлагеря в сорок пятом году.
-   Вот те слова, которые я искал.
За этим днем последовали другие.
В Риме, в Сантарканджело, в Пеннабили, в Москве, в Санкт-Петербурге. Двадцать три года.
Сегодня, 16 марта, Тонино исполняется восемьдесят пять лет.
Но для меня он остается невероятно молодым.
Ему всего двадцать три года.

Тео Ангелопулос

Перевод Ксении Царевой

Журнал DE I благодарит фестиваль «ЧЕРЕШНЕВЫЙ ЛЕС», компанию «Bosco di Cigliegi» и лично Галину Скоробогатову за помощь в организации интервью.

© DE I / DESILLUSIONIST №05.  «НА ПЕРЕПРАВЕ С ТОНИНО ГУЭРРОЙ»

Понравился материал?